Pourquoi les grèves?

Oui effectivement il faut faire le deuil de notre industrie actuelle, c'est evident et le nier c'est d'être de mauvaise fois.

Mais malheureusement, il faut "amorcer" le circuit de distribution des ressources en europe et c'est pas uniquement avec du service qu'on va pouvoir le faire, alors l'industrie est nécéssaire et elle doit evoluer très rapidement.

Pour infos, Adam Smith, economiste du 18ieme siecle proclamais en gros dans son livre sur la "Richesse des nations" la spécialisation de chaque pays.

Dsl, j'ai oublié qq mots, mais c'est compréhenssible, sinon dite le moi, je m'expliquerait...

Tout choix est un renoncement

A parce que tu trouve que bosser 2X plus pour presque le meme salaire c'est évolué...??? parceque avec l'augmentation irrésistible des prélévements, c'est pas gagné. Sans parler du crash final facon argentine quand les banques vont lachées la France à cause d'un trop grand déficit...

En plus c'est rare de partir en ayant une baisse de salaire et l'objectif est de partir dans un PVD.

Eh oui Conan !

Sachant que l'on ne pourra jamais démolir assez vite notre système de protection sociale, les déficits vont s'accumuler sous forme de dette ... pour la plus grande joie des banques et des rentiers prêteurs, qui vont palper le jackpot ... tout en donnant des leçon de rigueur budgétaire.

Quand ils auront touché 3 fois les sommes en intérêt et qu'ils commenceront à craindre pour leurs billes, ils nous mettront au régime sec ...

Ou comment saigner un pays ... le crime parfait !

La meilleur façon pour ne pas être dependant des banquiers et des rentiers c'est de ne pas avoir de dette. On ne peut pas obliger un état a emprunter si il n'en a pas besoin.

Il faut reduire le cout de l'assistanat en France !

Oui ... ou mieux encore ... instaurer une protection sociale en Europe !

Alors c'est l'Europe qui empruntera et ça change quoi ?

Moi je m'en fous car j'ai de quoi tenir + ou - le choc jusqu'à ma mort ... mais tu es jeune ... qui te soignera quand tu sera vieux ?

C'est une vision à courte vue et même suicidaire pour un jeune d'accepter de brader cet idéal de solidarité (même si la mise en oeuvre souffre des quelques imperfections ...) avec les vieux et les malades ... hélàs c'est là ton avenir !

Tout ça pour faciliter la concurrence "libre et non faussée"...

Conan : suisse, canada je ne sais pas ce vaut la nouvelle zelande en terme de qualité de vie mais en paysage il semble que ce soit splendide !

Plus sérieusement moi je m'interroge toujours sur quelques idées très primaires (je me répète je sais mais c'est l'age !)

Comment peut-on espérer durablement dépenser 25% de plus que ce que l'on gagne ?

Comment peut-on à la fois être payé plus, travailler moins, ne pas délocaliser et acheter moins cher ?

Comment peut-on ne pas penser qu'augmenter le coût du travail favorise l'investissement de productivité pour limiter le poids des salaires ?

Ola, je crois que je peux me retirer en beauté du Forum!

Que de petits skiators par ici, que de débat animé!

Bravo, vous n'avez plus besoin de moi.... Je vous laisse.

Pour finir, certains font de beaux discours sur le partage, le travail mais faudrait peut être qu'ils bossent un peu si on veut qu'il y ait quelque chose à partager!

Personne ne bosse donc ici?

Pas de chance les chinois vont vite : ils ont racheté la micro d'IBM, les téléviseurs de Thomson, vont récupérer une partie de la technologie d'airbus à plus ou moins long terme etc etc ...

Carambole, tu es si vieux, ça c'est la haute technologie d'hier. la partie d'airbus , je pense plus à une histoire de marketing mais ne paut l'affirmer.
Non je prends personne pour un con sauf celui qui prétend avoir tous les droits et qui vit dans un idéal de protectioniste. donc là oui, je le prends pour un con parce qu'il se condamne lui même et qu'il est trop con pour s'en rendre compte.

Personne ne bosse donc ici?

j'ai posé la même question en début d'après midi, c'est curieux seulement trois se sont posés cette question.

Oui c'est de la vieille technologie mais bon en combien de temps sommes nous passés du textile aux micros ?

Carambole,

Le textile cela fait lomgtemps que c'est la fin.
Oui il reste une ou deux boites, mais depuis combien de temps les premières ont fermées?
Donc entre les premières et le micro ibm, il y a beaucoup de temps mais peut importe le résultat est là.
Hé, cela me fait penser que dans l'une de ces veilles usine de textile fermée depuis bien 40 ans, j'ai un deux roue qui traine sous une bâche et qu'il serait temps que je lui fasse prendre l'air comme tous les ans.

Non ce que je veux dire c'est que la chine rattrape très vite son retard !

Crambole,

J'ai bien compris!

Désolé carambole, j’ai écorché ton pseudo par inadvertance.

"Plus sérieusement moi je m'interroge toujours sur quelques idées très primaires (je me répète je sais mais c'est l'age !)"

Je vais essayer de t'aider dans tes réflexions...

"Comment peut-on espérer durablement dépenser 25% de plus que ce que l'on gagne ?"

Il suffit de dépenser moins, ou de gagner plus...

"Comment peut-on à la fois être payé plus"

L'idée ce n'est pas tant de gagner plus que de faire en sorte qu'il n'y en ait pas qui gagne plus sur le dos d'autres qui gagnent moins... Toutes les études montrent que les inégalités vont croissantes, en France comme aux US. Il ne s'agit pas d'un modèle spécifique à un pays.

"travailler moins"

Corollaire : pourquoi travailler plus pour être payé moins ?

"ne pas délocaliser et acheter moins cher ?"

Là, c'est un peu la conséquence de précédemment, à savoir que les laissés pour compte, les spoliés (oui oui) réclament leur part du gateau... ça te surprends qu'ils ne ferment pas leur gueule ?

Délocaliser c'est faire croire qu'on est plus riche : on garde le même revenu, le pouvoir d'achat augmente mécaniquement en exploitant une main d'oeuvre peu chère. C'est une illusion. Comme tu crois que t'es un pacha parce que t'as 3 serveurs qui débarrassent ta table quand t'es en hôtel club en Turquie.


"Comment peut-on ne pas penser qu'augmenter le coût du travail favorise l'investissement de productivité pour limiter le poids des salaires ?"

Ha ha... T'essayes d'embrouiller le travailleur, mais ça marche pas ! C'est une phrase qui est en complète contradiction avec tout ce que tu peux dire sur la productivité des fonctionnaires... T'es contre les gains de productivité ? Ha ha...

Pas moi, ça a permis de diminuer le temps de travail, parce qu'on avait constaté que les gains de productivité bénéficiaient un peu trop au capital...

Hop hop... J'ai soulagé tes angoisses ? Me dit pas merci...

gain de productivite et capital sont la base du fonctionnement de notre societe..maintenant si tu penses qu il est possible de travailler encore moins et de gagner plus tout en restant competitif c est genial...et si tu penses que le capital va investir la ou ca ne rapporte rien ca l est encore plus......nos petits enfants risquent de travailler un jour pour les chinois a moitie du salaire des chinois...l investissement dans la connerie va rapporter gros... 3 euros moins 5 euros =2 euros =raisonnement du pc et des syndicats

Byron, tu ne serais pas en heures de délégation.
Combien 20, 40, 60 heures par mois.

c'est lourdingue les allusions à la tache de chacun...

On va partir d'un axiome simple :
Si tu participes c'est que la gestion de ton temps le permets maintenant comment chacun s'organise on s'en fout un peu
il y a des gens qui bosse moins, des patrons qui sont sur internet pendant que leur salarié triment, des informaticiens qui font payer leur clients etc etc etc.

Byron disait:
Pas moi, ça a permis de diminuer le temps de travail, parce qu'on avait constaté que les gains de productivité bénéficiaient un peu trop au capital...

Là pas équitable pour tous, le temps travail il a été diminué pour qui?
Principalement pour l'ouvrier et le cadre lui rien à changé dans le réalité de tous les jours. Trouve moi un cadre dans privé et sans être syndiqué qui fait réellement 35 heures.

Byron,
Si vous considérez que les gains de productivité bénéficiaient un peu trop au capital, ces gains ne serve pas pour être réinvestir dans la société?

droogies,

Et il y en même qui bosse la nuit pour ta survie et ne compte pas les heures qu'ils font.

Lauthib>
"Le cadre lui rien à changé dans le réalité de tous les jours"
si il a gagné des jours de vacances en plus,lui apportant une
plus grande liberté.
C'est bien pratique les RTT pour poser poser un vendredi quand
il a neigé dans la semaine !!!!
En plus, en s'organisant on réussit à récupérer la moitié du
temps perdu en travaillant un peu plus le reste de la semaine

Alors effectivement le gain des 35 sur l'emploi, 0 au niveau des cadres, mais bon c'est pas le débat !!!!

lauthib > tu ne sais rien sur personne donc évite juste ce genre de petites phrases qui n'ont aucun sens.

Donc le cadre a gagné si il a plus de vacance ?
avant les 35 heures quand je tafais en France, t'avais aucune compensation pour l'alignement d'heure que tu pouvais faire les jours de charette.

Lauthib (19 mai 2005 09 h 55) disait:

Trouve moi un cadre dans privé et sans être syndiqué qui fait réellement 35 heures.

Moi !!!

Pire : j'en connais pas mal... et pas que dans ma boite.

@+
smac

droogies
J'ai juste suivi ta logique, donc merci d'avoir compris!

Oui mais l'interet d'être cadre, c'est pas la liberté justement d'organiser son temps de travail sans avoir un oeil sur sa montre.

Et puis bon, pour bien faire on devrait decompter le temps passé sur skipass dans notre journée de travail

Et ne dit on pas non plus, qu'un cadre est operationnel 60% du temp de présence ! (pas loin de la réalité je pense), alors je pense qu'on est mal placé pour parler de la réalité du travail d'un ouvrier

quelle logique ??? j'ai pas de logique, je dis juste arréte de supposer sur la situation des gens avec qui tu dialogues.

Désolé les gars, mais les ouvriers dans ma boite on le même nombre de JRTT que les cadres.

ca qui ne veulent rien faire et rouspetent tout le temps c est puisquils ont les rtt et se font chier..; que ca les emmerde de laver la BMW...qu ils ont tellement de teles a la maison avec tellement de programmes qu ils ne savent plus choisir....j ai des jeunes qui se presentent a mon entreprise pour travailler pour 3 euros de l heure au black..pour faire leurs etudes et payer la bouffe ,le logement et une biere de temps en temps ..et ils sont pret a tout.... je refuse evidemment puisque les employeurs sont pas des pourris comme certains le pensent....moi tout le monde est paye largement au dessus du smic...meme si les performances ne sont pas au rendez vous chez tous...

On va partir d'un axiome simple :
Si tu participes c'est que la gestion de ton temps le permets maintenant comment chacun s'organise on s'en fout un peu
il y a des gens qui bosse moins, des patrons qui sont sur internet pendant que leur salarié triment, des informaticiens qui font payer leur clients etc etc etc.

celle ci

oui je suis un patron qui traine sur internet pendant que mes employes bossent..mais je suis la depuis 8h ce matin et serais encore au boulot ce soir a 19H 30 mais certains de mes employes gagnent plus de fric que moi...alors j ai bonne conscience..

je repose ma question mieux formulée que précédemment.
Comme le dit Byron, Si vous considérez que les gains de productivité bénéficiaient un peu trop au capital ! Ma question est : ces gains ne serve t’ils pas pour être réinvestis dans la société?

bon je vais aller sur un site de Q comme ca je n ai pas a justifier ma presence ici et ca me fera une recreation LOL...

kiski tu m'en laisses quelque une

droogies

Pour éviter tout mal entendu, somme nous d'accord sur ta logique.

je pense que je vais tout vendre et monter une affaire en afrique du nord la bas les salaries s ils gagnent 20 euros par jour gagnent bien leur vie.. exoneration de charges et d impots puisque tu nourris des gens.. moi je gagne des tunes couche sur une plage et tout le monde est content... c est pas beau la vie loin de la connerie ambiante..

Kiski, ce message est une repris de droogies.

On va partir d'un axiome simple :
Si tu participes c'est que la gestion de ton temps le permets maintenant comment chacun s'organise on s'en fout un peu
il y a des gens qui bosse moins, des patrons qui sont sur internet pendant que leur salarié triment, des informaticiens qui font payer leur clients etc etc etc.


moi j'ai juste rajouté: celle ci suite à une question qu'il ma posé.

J'espère qu'il n'y a pas eu confusion.

Kiski
Maintenant si tu vens, je rachette avec les bénifices de ma société, je vais de ce pas en parler au PDG.

byron => sur les 3 questions qui te sont posées tu ne réponds à aucune :

sur la premiére tu te contente d'affirmer l'inverse sans expliqué pourquoi. (lui non plus mais c'est plus facile à comprendre, c'est de la microéconomie de ménagére)
sur la 2éme : tu la découpe en morceau sans répondre à la question dans son ensemble. Et ce que tu dis mis en un seul morceau n'est pas cohérent
sur la 3° : ben la c'est plus de l'économie de ménagére et tu réponds avec des principes philo louable mais sans possiblité d'application.

mais c'est un argumentaire typiquement socialiste, c'est normal.


Pour répondre au post qui s'appitoie sur monmanque de vision à court long terme et l'abscence de solidarité, je dirais que au contraire pour vivre mieux, je suis pret à gagner moins en valeur absolue pour gagner plus en valeur relative cad dans un pays pauvre auquel j'apporte une part de richesse et de compétence. si c'est pas de la solidarité ca, interessée => ben oui (presque) personne ne fait de solidarité desinteressée ne serait-ce que pour se donner bonne conscience.

pour ceux qui croient que l'état providence décourage à travers ses aides les gens à trouver du travail, lisez l'article du Monde
Extrait :

Valérie Létard, sénatrice UDF du Nord disait:

Il (le rapport) s'inscrit ainsi en faux contre la propagation du "sentiment" selon lequel le bénéfice de prestations sociales découragerait la recherche d'un emploi. La vice-présidente de la commission des affaires sociales du Sénat rappelle que les allocataires le restent rarement "par choix" .

juste comme ça pour info.

non non ils travaillent au noir...

Il faut rester politiquement correct !

une petite précision pour ceux qui n'auraient pas compris
Aujourd'hui le budget de l'état français prévoit des dépenses qui sont grosso modo égales à 125% de ses recettes !

et ça dure depuis des années. La référence au PIB 2 - 3 % est très trompeuse !

Pour le coût du travail c'est simplement un rappel d'un vieux principe que ceratins constestent mais que les dirigeants d'entreprises appliquent : la compraison du cout du travail et du cout de l'investissement quand tu augmentes le coût du travail tu favorises et l'investissement dans de la machine et donc indirectement le chomage, c'est en partie ce qui explique le flop des 35 heures payées 39.

Pour le fait d'être payé plus, travailler moins, ne pas délocaliser et acheter moins cher, c'est la quadrature du cercle que demandent en permanence certains totalement déconnectés des réalités économiques ça ne peut naturellement pas se découper en petits morceaux !

Dans ce cas là notre facteur, a peut être résolu la quadrature du cercle.

Le problème de toute ideologie, c'est qu'elles ne sont pas pragmatique, il vaut mieux avancer doucement que rever d'un monde meilleur.

Carambole, des fois j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que les autres disent, où bien tu ne le comprends pas, ou bien tu extrapoles dangereusement, ou bien...

"une petite précision pour ceux qui n'auraient pas compris Aujourd'hui le budget de l'état français prévoit des dépenses qui sont grosso modo égales à 125% de ses recettes ! et ça dure depuis des années. La référence au PIB 2 - 3 % est très trompeuse !"

Pas un de mes camarades ne dit qu'il faut creuser les déficits. Il faudra que tu m'expliques d'où vient ce trauma du déficit... T'as entendu parler de politiques contracycliques ? D'amortisseurs conjoncturels ?


"la compraison du cout du travail et du cout de l'investissement quand tu augmentes le coût du travail tu favorises et l'investissement dans de la machine et donc indirectement le chomage,"

Là encore, c'est pénible à redire, mais personne ne nie ce fait économique ! Oui les entreprises arbitrent entre capital et travail... C'est effectivement un des premiers modèles macro avec lesquels on commence à faire joujou. En effet, c'est plutôt correllé, même s'il y a d'autres facteurs institutionnels à prendre en compte. Par exemple l'éducation ou la formation...

" c'est en partie ce qui explique le flop des 35 heures payées 39."

Ton "flop" est bien péremptoire et si peu avéré. Je retiendrais juste que la france n'est pas en faillite, elle avait même vécue une des périodes les plus prospères de ces 20 dernières années, le chomage avait significativement baissé (alors qu'il augemente significativement depuis quelque temps). tu me diras que c'était la conjoncture européenne, ou mondial, je te dirais en effet, mais qu'au lieu de faire moins bien que nos partenaires, comme en ce moment, elle faisait plutopt mieux.

Si je te lis correctement, tu proposes donc qu'on substitue le travail au capital ? Donc que pour rester compétitif par rapport à des pays comme la chine, on baisse les salaires ?

"Pour le fait d'être payé plus, travailler moins, ne pas délocaliser et acheter moins cher, c'est la quadrature du cercle que demandent en permanence certains totalement déconnectés des réalités économiques ça ne peut naturellement pas se découper en petits morceaux"

Toi tu demandes à être payé moins pour pouvoir travailler plus ? Tu me surprends !!!
De toute façon, c'est une de ces affirmations péremptoires qui n'apporte finalement pas grand chose au débat : ce que tu exprimes de façon caricaturale, n'est finalement que ce partage des gains de productivité : si dans la partie travail de la fabrication d'un bien, la personne arrive à faire plus en moins de temps, on pourrait s'attendre à ce que lui soit attribué ce gain à savoir travailler moins ou gagner plus, ou un peu des 2, ce qui fut le cas lors des 35h. Je ne parle pas des gains de productivité du capital. Il est également normal que le K soit rémunéré. Ce n'est pas facile de séparer les 2, mais on y arrive assez bien au niveau macro... C'est ce constat qui a amené Jospin a proposer les 35h pour tenter de faire recoller les courbes de partage de la productivité entre salaire et dividendes.

Mais je comprends bien que ça te chagrine de savoir tous ses fainéants dehors 1/4h plus tôt, ou encore à prendre des RTT pour aller rider 1 week end à La Plagne... C'est comme quand on leur a donné leurs premiers congès payés et qu'ils ont commencé à aller polluer les plages avant de s'en prendre à la montagne...

Tu as eu une saison de ski difficile byron ?