Et si trop d'économistes ... opus 2

Ah mais je suis bien d'accord avec toi. J'énonçais juste un fait.

klappaar ( 8 sept. 2016) disait:

Blacksite ( 8 sept. 2016) disait:

Il ne faut pas oublier un "détail" : les politiciens, qu'ils soient de gauche ou de droite, sont tous formés aux mêmes écoles (ENA, Science-Po, HEC...) donc finalement leur idéologie économique et sociales sont les mêmes.

Et en général la gauche n'a aucun scrupule à faire le sale boulot de la droite. La droite propose, et la gauche exécute.

Sans compter qu'ils sont tous potes. Ils font semblant de se vouvoyer et de s'invectiver, en fait, ils sont d'accord sur tout, ils sont potes et vont au resto tout le temps ansemble entre politiques, journalistes et autres..

C'est une mascarade

Pour que notre pays redevienne une vrai démocratie, je pense qu'il faudrait fixer un nombre maximum d'année où l'on peut rémunérer en tant qu'élu et mettre en place le système des référendum à l'initiative du peuple, qui permettent de lancer le débat sur des sujets que les politiques ignorent, car ils ne sont pas assez fédérateurs.

Blacksite ( 8 sept. 2016) disait:

Et en général la gauche n'a aucun scrupule à faire le sale boulot de la droite. La droite propose, et la gauche exécute.

Analyse complètement fausse !

Quand la gauche est dans l'opposition elle s'oppose sans vergogne par pure démagogie. Quand elle arrive au pouvoir, après un temps plus ou moins long, elle est confrontée aux réalités, et, ne vous en déplaise, commence à faire ce qu'il faut faire. C'est à la fois plus facile parce que la droite ne s'oppose pas, mais aussi très difficile parce qu'à force d'expliquer aux gens qu'on peut raser gratis, ils le pensent et le réveil est difficile !

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Les voitures sont aussi 10 fois plus compliqués avec 10 fois plus d'équipements...
Et les temps de développements ont été divisé par 3, donc c'est pas le développement qui fait qu'une voiture coute cher.

Avec les économies d'échelle, ce ne sont pas les coûts de production ou les équipements qui font augmenter le prix des bagnoles mais bien le développement. Par développement j'entends aussi tout le processus normatif et bien sûr le développement fait par les sous-traitants...

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Les voitures sont aussi 10 fois plus compliqués avec 10 fois plus d'équipements...
Et les temps de développements ont été divisé par 3, donc c'est pas le développement qui fait qu'une voiture coute cher.

Avec les économies d'échelle, ce ne sont pas les coûts de production ou les équipements qui font augmenter le prix des bagnoles mais bien le développement. Par développement j'entends aussi tout le processus normatif et bien sûr le développement fait par les sous-traitants...

Donc les économies d'échelle se font sur les couts de productions et pas sur les couts de développements...
C'est un peu contradictoire...
De plus, tous les coûts de productions ne peuvent pas bénéficier des économies d'échelles...

Et augmenter le nombre d'équipements sur une voiture ne fait pas augmenter son prix????
Faut expliquer comment.

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Les voitures sont aussi 10 fois plus compliqués avec 10 fois plus d'équipements...
Et les temps de développements ont été divisé par 3, donc c'est pas le développement qui fait qu'une voiture coute cher.

Avec les économies d'échelle, ce ne sont pas les coûts de production ou les équipements qui font augmenter le prix des bagnoles mais bien le développement. Par développement j'entends aussi tout le processus normatif et bien sûr le développement fait par les sous-traitants...

L'augmentation de prix c'est essentiellement le développement des prestations.
Prenez la première R5 et la clio ça n'a rien à voir
frein à disque et abs
clim
assistance diverses et variées
gps
vitre électrique
etc etc
Sans compter la durabilité avant une R5 à 80-90 000 était morte maintenant une Clio tu fais plus de 250 000 km sans pb

ce n'est par pour rien que le poids des voitures à augmenté de 30 à 40% !

carambole ( 8 sept. 2016) disait:

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Les voitures sont aussi 10 fois plus compliqués avec 10 fois plus d'équipements...
Et les temps de développements ont été divisé par 3, donc c'est pas le développement qui fait qu'une voiture coute cher.

Avec les économies d'échelle, ce ne sont pas les coûts de production ou les équipements qui font augmenter le prix des bagnoles mais bien le développement. Par développement j'entends aussi tout le processus normatif et bien sûr le développement fait par les sous-traitants...

L'augmentation de prix c'est essentiellement le développement des prestations.
Prenez la première R5 et la clio ça n'a rien à voir
frein à disque et abs
clim
assistance diverses et variées
gps
vitre électrique
etc etc
Sans compter la durabilité avant une R5 à 80-90 000 était morte maintenant une Clio tu fais plus de 250 000 km sans pb

ce n'est par pour rien que le poids des voitures à augmenté de 30 à 40% !

Mais east bear dit que c'est que le développement qui fait augmenter le prix!

Et il dit que plus d'équipements, ça coûte pas plus cher.

carambole ( 8 sept. 2016) disait:

Sans compter la durabilité avant une R5 à 80-90 000 était morte maintenant une Clio tu fais plus de 250 000 km sans pb

80-90000 c'est un peu exagéré. Y a encore des R5 qui tournent avec plus de 150000 kms.

Et toutes les clios d'aujourd'hui ne vont pas jusqu’à 250000 bien au contraire ... (normal en même temps pour Renault)

juleps ( 8 sept. 2016) disait:

carambole ( 8 sept. 2016) disait:

Sans compter la durabilité avant une R5 à 80-90 000 était morte maintenant une Clio tu fais plus de 250 000 km sans pb

80-90000 c'est un peu exagéré. Y a encore des R5 qui tournent avec plus de 150000 kms.

Et toutes les clios d'aujourd'hui ne vont pas jusqu’à 250000 bien au contraire ... (normal en même temps pour Renault)

Ah les légendes urbaines...

Va voir sur la centrale ou leboncoin, des clios qui approchent, voir dépassent les 200000kms, t'en trouves.

On dire merci à la prime à la casse pour avoir mise au rebus pleins de voitures qui fonctionnaient encore parfaitement et avoir enlevé du marché tout un tas de voitures à fort kilométrage.

D'ailleurs, maintenant, une voiture part à la casse non pas parce qu'elle ne peut plus fonctionner, mais parce qu'elle coute trop cher à réparer.

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Mais east bear dit que c'est que le développement qui fait augmenter le prix!

Et il dit que plus d'équipements, ça coûte pas plus cher.

Les équipements supplémentaires aujourd'hui ne coûtent presque rien à fabriquer à part la clim (d'ailleurs absente dans la Clio de base), les airbags et les sièges motorisés/ventilés/cuir de mouflon des alpages), c'est leur développement qui coûte une blinde. L'essentiel des nouveautés dans les voitures actuelles c'est du software...

carambole ( 8 sept. 2016) disait:

L'augmentation de prix c'est essentiellement le développement des prestations.
Prenez la première R5 et la clio ça n'a rien à voir
frein à disque et abs
clim
assistance diverses et variées
gps
vitre électrique
etc etc

Pas nécessairement. Une voiture, même avec toutes les options, n'est pas beaucoup plus chère à produire que par le passé à modèle "équivalent" ( par modèle équivalent j'entends même gamme et non pas même options).
Par contre, quand on rajoute la marge constructeurs, la marge distributeur, les frais marketing ( bcp plus chers qu'avant),les opérations commerciales, les remises pour flottes, les éventuels rappels , les prix s'envolent car tous ces frais annexes ont explosé en quelques années.
Pour exemple PSA et Renault font parti des 4 plus gros annonceurs nationaux plurimedias ( Renault premier annonceur français . 370 millions d'euros rien qu'en France en 2014 ou encore Volkswagen 6eme annonceurs mondial avec 3.22 milliards de dollars devant les Coca, Sony, Nestlé, McDO etc), on voit où va une partie du prix.

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Mais east bear dit que c'est que le développement qui fait augmenter le prix!

Et il dit que plus d'équipements, ça coûte pas plus cher.

Les équipements supplémentaires aujourd'hui ne coûtent presque rien à fabriquer à part la clim (d'ailleurs absente dans la Clio de base), les airbags et les sièges motorisés/ventilés/cuir de mouflon des alpages), c'est leur développement qui coûte une blinde. L'essentiel des nouveautés dans les voitures actuelles c'est du software...

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Les voitures sont aussi 10 fois plus compliqués avec 10 fois plus d'équipements...
Et les temps de développements ont été divisé par 3, donc c'est pas le développement qui fait qu'une voiture coute cher.

Avec les économies d'échelle, ce ne sont pas les coûts de production ou les équipements qui font augmenter le prix des bagnoles mais bien le développement. Par développement j'entends aussi tout le processus normatif et bien sûr le développement fait par les sous-traitants...

Donc les économies d'échelle se font sur les couts de productions et pas sur les couts de développements...
C'est un peu contradictoire...
De plus, tous les coûts de productions ne peuvent pas bénéficier des économies d'échelles...

Et augmenter le nombre d'équipements sur une voiture ne fait pas augmenter son prix????
Faut expliquer comment.

Tu m'expliques comment les économies d'échelles ne touchent pas les couts de développements?

On passe aussi sur le fait que la qualité de finition des nouvelles Clio, c'est de la science fiction par rapport à la R5?
Et ça, ça coûte très cher.

Quand aux coûts de productions, ils ne sont pas tous impacté par l'économie d'échelle.
Tous les faisceaux électriques, t'auras beau en faire des millions, faudra tous les monter sur chaque véhicules.

Je reprend les coûts de développements, maintenant, les constructeurs utilisent beaucoup de pièces sur différents véhicules que ce soit pour les moteurs, les trains roulants, les châssis pour réduire aux maximums tous les coûts dont les coûts de développements, surtout pour réduire les temps.
usinenouvelle.com

Et surtout, vu que les coûts de développements sont inclus dans les frais généraux, ils ne sont jamais entièrement impactés sur un modèle. On paye juste un pourcentage du prix, ayant travailler sur les coûts des reviens dans un secteur proche de l'automobiles, j'ai une bonne idée sur le sujet.
Une entreprise ne fait quasiment jamais payer ses clients pour tous les couts de développement, on espère juste en vendre assez pour être rentable, et c'est ça qui peut mettre des entreprises en difficulté.

C'est ce qui explique que certaines voitures ont plus faire perdre des milliards à des entreprises, comme la Bugatti Veyron malgré son prix, dont le cout de développement ne doit pas dépasser quelques %.
Elle coute très cher à développer et surtout à produire (usine nouvelle etc) en terme de frais généraux, et ne fait que faire perdre de l'argent à Bugatti et donc à Volkswagen.

Pour résumer, les coûts de développement expliquent que les entreprises font des marges ridicules mais pas que le prix des voitures augmentent.

Ça ça s'appelle jouer avec les chiffres.
Que tu mutualises tes frais de développement en les intégrant dans tes frais généraux pour les répartir comme ça t'arrange sur l'ensemble de ta gamme, ça ne change en rien le fait qu'in fine tes clients paient tous tes frais, développement inclus, sinon tu mets la clé sous la porte! Que tu en changes le nom n'en change ni l'origine ni la nature...

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Quand aux coûts de productions, ils ne sont pas tous impacté par l'économie d'échelle.
Tous les faisceaux électriques, t'auras beau en faire des millions, faudra tous les monter sur chaque véhicules.

Justement tu ne poses plus des millions de faisceaux avec le multiplexage. Et en plus tu peux intégrer de nouvelles fonctions sans surcoûts faramineux.

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

Ça ça s'appelle jouer avec les chiffres.
Que tu mutualises tes frais de développement en les intégrant dans tes frais généraux pour les répartir comme ça t'arrange sur l'ensemble de ta gamme, ça ne change en rien le fait qu'in fine tes clients paient tous tes frais, développement inclus, sinon tu mets la clé sous la porte! Que tu en changes le nom n'en change ni l'origine ni la nature...

Bin tous les constructeurs français sont aux bords de la faillite...

Et c'est par parce que tu les intègres dans les frais généraux qu'ils sont totalement payés, ils ne sont pas répartis.
Les frais généraux, ce n'est qu'un pourcentage que tu appliques aux coûts de prod et autres.
Pour faire simple, tu dis j'augmente le prix de la voiture de 1% en espérant vendre assez de voitures pour rentabiliser les coûts de développements.

Et ce n'est clairement pas jouer avec les chiffres, c'est de la comptabilité analytique.

La comptabilité c'est jouer avec des chiffres.

Quand on y connait rien en compta, en effet.

Mais souvent, ça fait la différence entre une entreprise qui fait faillite et une qui se développe.

Tiens, t'es expert comptable maintenant, en plus d'ingénieur omni-disciplinaire et coiffeur-paysagiste.

En pratique la compta offre bien plus de latitude pour jouer avec les chiffres que la théorie ne veut bien l'admettre. Quand on y connait quelque chose justement on le sait bien va!

Et en affirmant que les frais de développement ne font pas partie du prix de la bagnole sous prétexte qu'ils passent en frais généraux, tu ne laisses guère de doute quant à l'étendue de tes compétences comptables...

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

Tiens, t'es expert comptable maintenant, en plus d'ingénieur omni-disciplinaire et coiffeur-paysagiste.

En pratique la compta offre bien plus de latitude pour jouer avec les chiffres que la théorie ne veut bien l'admettre. Quand on y connait quelque chose justement on le sait bien va!

Et en affirmant que les frais de développement ne font pas partie du prix de la bagnole sous prétexte qu'ils passent en frais généraux, tu ne laisses guère de doute quant à l'étendue de tes compétences comptables...

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

Pourquoi déformer mes propos si tu t'y connais tant que ça?

Tu dis que l'augmentation du prix des voitures est surtout du au coût de développement, je dis que c'est faux. Si c'était le cas, les voitures seraient bien plus chères.

Sans déconner onron, t'as déjà réussir à être d'accord avec quelqu'un d'autre que toi-même ???

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

Pourquoi déformer mes propos si tu t'y connais tant que ça?

Tu dis que l'augmentation du prix des voitures est surtout du au coût de développement, je dis que c'est faux. Si c'était le cas, les voitures seraient bien plus chères.

A ton avis, qu'est-ce qui explique qu'une Logan à 10 000€ soit mieux équipée (climatisation, bluetooth, MP3...) et pourtant plus rentable qu'une Clio avec le même moteur vendue près de 4000€ plus cher?
Essentiellement parce que la Logan n'utilise quasi que des pièces dont les coûts de développement (fiabilisation incluse) et d'outillage ont déjà été amortis sur les générations précédentes de Renault.

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Quand on y connait rien en compta, en effet.

Mais souvent, ça fait la différence entre une entreprise qui fait faillite et une qui se développe.

ah! le stage en compta! onron! onron!

juleps ( 8 sept. 2016) disait:

1) Et toutes les clios d'aujourd'hui ne vont pas jusqu’à 250000 bien au contraire ...
2) (normal en même temps pour Renault)

1) Les voitures "modernes" atteignent pratiquement toutes ce genre de kilométrage sans trop de problème !
2) Honnêtement c'est vraiment une réflexion à la con. Là ou je suis nous n'avons que du Citroen, peugeot et renault et toutes les voitures atteignent les 200000 sans problème y compris les 206 et autres clio. J'ai vu une laguna, une 406 une C5 à plus de 200 000 avec des intérieurs nickel : impressionnant (bon ils entretiennent leurs voitures aussi

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

Pourquoi déformer mes propos si tu t'y connais tant que ça?

Tu dis que l'augmentation du prix des voitures est surtout du au coût de développement, je dis que c'est faux. Si c'était le cas, les voitures seraient bien plus chères.

A ton avis, qu'est-ce qui explique qu'une Logan à 10 000€ soit mieux équipée (climatisation, bluetooth, MP3...) et pourtant plus rentable qu'une Clio avec le même moteur vendue près de 4000€ plus cher?
Essentiellement parce que la Logan n'utilise quasi que des pièces dont les coûts de développement (fiabilisation incluse) et d'outillage ont déjà été amortis sur les générations précédentes de Renault.

Je m'en voudrais d'abuser, mais le coût salarial ne serait-il pas pour quelque chose dans ce fait?

lesechos.fr

C'est compliqué le prix d'une auto...fut une époque, dans les années 90 les constructeurs imposaient des baisses de 10 à 20 % des prix à leurs fournisseurs ...

Mais ce n'est peut-être plus pareil maintenant ...

east bear ( 8 sept. 2016) disait:

ronron ( 8 sept. 2016) disait:

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

Pourquoi déformer mes propos si tu t'y connais tant que ça?

Tu dis que l'augmentation du prix des voitures est surtout du au coût de développement, je dis que c'est faux. Si c'était le cas, les voitures seraient bien plus chères.

A ton avis, qu'est-ce qui explique qu'une Logan à 10 000€ soit mieux équipée (climatisation, bluetooth, MP3...) et pourtant plus rentable qu'une Clio avec le même moteur vendue près de 4000€ plus cher?
Essentiellement parce que la Logan n'utilise quasi que des pièces dont les coûts de développement (fiabilisation incluse) et d'outillage ont déjà été amortis sur les générations précédentes de Renault.

Mettre les coûts d'outillage et les coûts de développement dans le même sac pour avoir raison, bien essayé.

Et la qualité, la finition, ça te dit quelquechose?

ronron disait:

si j'étais d'accord avec toute le monde, qu'est ce que ce serait chiant...

oh non ... même que ce serait ... reposant !

PhilippeG ( 9 sept. 2016) disait:

Disons que les voitures embarquent beaucoup plus d'accessoires qu'autrefois (cf. par exemple tout simplement l'autoradio), mais en // les prix des équipements ont baissé (cf. toujours l'autoradio).

sur mon véhicule neuf y avait pas d'autoradio

Tu as dû chercher longtemps, car c'est rare, non ?
Donc, ni autoradio, ni GPS intégré, ni écrans vidéos dans les appuis-têtes pour les gosses ?

Vous devez vous ennuyez grave pendant les voyages ..

Effectivement ça devient rare, idem pour la climatisation manuelle. Maintenant sur les utilitaires ça existe encore je crois.

PhilippeG ( 9 sept. 2016) disait:

Tu as dû chercher longtemps, car c'est rare, non ?

Je crois que la Clio à 13700€ n'en a pas d'autoradio...

ronron ( 9 sept. 2016) disait:

D'ailleurs, avec carambole, on est d'accord sur certains points, mais pas sur tout.
Tu comprends la nuance?

Je ne suis pas totalement sûr que pour TT, "carambole" soit la bonne référence !

east bear ( 9 sept. 2016) disait:

PhilippeG ( 9 sept. 2016) disait:

Tu as dû chercher longtemps, car c'est rare, non ?

Je crois que la Clio à 13700€ n'en a pas d'autoradio...

ni clim' non plus d'ailleurs.

Et pour ronron, tu ne peux pas honnêtement dissocier les coûts de développement des coûts d'outillage car ils vont systématiquement de pair, sauf développement purement soft (et encore...). Et pour être vraiment juste il faut même y intégrer les coûts d'homologation.
Quant à la qualité certes elle a un coût, mais ils sont loin d'expliquer les plus de 40% d'écart.

east bear ( 9 sept. 2016) disait:

east bear ( 9 sept. 2016) disait:

PhilippeG ( 9 sept. 2016) disait:

Tu as dû chercher longtemps, car c'est rare, non ?

Je crois que la Clio à 13700€ n'en a pas d'autoradio...

ni clim' non plus d'ailleurs.

Et pour ronron, tu ne peux pas honnêtement dissocier les coûts de développement des coûts d'outillage car ils vont systématiquement de pair, sauf développement purement soft (et encore...). Et pour être vraiment juste il faut même y intégrer les coûts d'homologation.
Quant à la qualité certes elle a un coût, mais ils sont loin d'expliquer les plus de 40% d'écart.

Ai je dit ça?

Mais dire que les couts d'outillages et les couts de développement sont intégrés de la même façon dans le prix d'une pièce, c'est faux.

Je ne sais pas trop pourquoi vous vous touchez la bite sur l'automobile qui est probablement le pire exemple pour juger de la hausse des prix. Entre les normes de pollution, les normes de sécurité, l'usage qui a changé, les prix des matières premieres, les malus/bonus, les primes, les délocalisations, l'entrée de nouveaux concurrents, les équipements nouveaux et supplémentaires, la hausse de l'essence, la désertification des campagnes ... comment peut-on imaginer pouvoir faire une comparatif sérieux avec les anneés 70?

on se touche la bite pour ce qu'on veut...

ak ( 9 sept. 2016) disait:

y a même une police du touchage de bite...

C'est pas le métier rêvé...

klappaar ( 9 sept. 2016) disait:

Je ne sais pas trop pourquoi vous vous touchez la bite sur l'automobile qui est probablement le pire exemple pour juger de la hausse des prix. Entre les normes de pollution, les normes de sécurité, l'usage qui a changé, les prix des matières premieres, les malus/bonus, les primes, les délocalisations, l'entrée de nouveaux concurrents, les équipements nouveaux et supplémentaires, la hausse de l'essence, la désertification des campagnes ... comment peut-on imaginer pouvoir faire une comparatif sérieux avec les anneés 70?

En effet.

ronron ( 9 sept. 2016) disait:

klappaar ( 9 sept. 2016) disait:

Je ne sais pas trop pourquoi vous vous touchez la bite sur l'automobile qui est probablement le pire exemple pour juger de la hausse des prix. Entre les normes de pollution, les normes de sécurité, l'usage qui a changé, les prix des matières premieres, les malus/bonus, les primes, les délocalisations, l'entrée de nouveaux concurrents, les équipements nouveaux et supplémentaires, la hausse de l'essence, la désertification des campagnes ... comment peut-on imaginer pouvoir faire une comparatif sérieux avec les anneés 70?

En effet.

ah! tu vois TT, t'es de mauvaise foi! onron il est d'accord avec klappaar... cqfd

ronron ( 9 sept. 2016) disait:

klappaar ( 9 sept. 2016) disait:

Je ne sais pas trop pourquoi vous vous touchez la bite sur l'automobile qui est probablement le pire exemple pour juger de la hausse des prix. Entre les normes de pollution, les normes de sécurité, l'usage qui a changé, les prix des matières premieres, les malus/bonus, les primes, les délocalisations, l'entrée de nouveaux concurrents, les équipements nouveaux et supplémentaires, la hausse de l'essence, la désertification des campagnes ... comment peut-on imaginer pouvoir faire une comparatif sérieux avec les anneés 70?

En effet.

En partant de là on peut généraliser à presque tous les produits manufacturés, avec pourtant des résultats parfois totalement opposés en terme d'évolution de prix...

east bear ( 9 sept. 2016) disait:

ronron ( 9 sept. 2016) disait:

klappaar ( 9 sept. 2016) disait:

Je ne sais pas trop pourquoi vous vous touchez la bite sur l'automobile qui est probablement le pire exemple pour juger de la hausse des prix. Entre les normes de pollution, les normes de sécurité, l'usage qui a changé, les prix des matières premieres, les malus/bonus, les primes, les délocalisations, l'entrée de nouveaux concurrents, les équipements nouveaux et supplémentaires, la hausse de l'essence, la désertification des campagnes ... comment peut-on imaginer pouvoir faire une comparatif sérieux avec les anneés 70?

En effet.

En partant de là on peut généraliser à presque tous les produits manufacturés, avec pourtant des résultats parfois totalement opposés en terme d'évolution de prix...

Oui, et?